Är inte det en underlig rubrik? Man kan exempelvis lätt tänka sig att det inte var Gud som tipsade profeterna om framtiden, utan att de fick kännedom om framtiden på något annat, lika övernaturligt, sätt. Nu säger sig ju artikeln vilja avhandla den kristna kyrkans tolkning, så andra ogudaktiga förklaringar passar liksom inte in, men det gör väl då inte heller tanken att Gud inte skulle finnas eller att Jesus inte är den profetiorna avser. Ingen av de spåren kan väl sägas vara traditionella kristna tolkningar?

Dessutom, i NPOV:s namn, borde inte artikeln snarare heta nåt i stil med Messiasprofetior och Jesus? Bero 3 september 2007 kl. 16.11 (CEST)[svara]

Den mest vetenskapliga förklaringen till profetiorna är att när Nya testamentets mytologi skapades så visste man ju om profetiorna i GT. Så därför såg man till att en del av dessa blev uppfyllda i NT. F.ö. kan man ju fråga sig hur mycket det skall skrivas om de trosföreställningar som bland kristna i en encyklopedi. Enligt min mening bör alltid sådana trosföreställningar alltid balanseras med fakta eller snarare påpekande om bristen av fakta som ger stöd till trosföreställningarna. Det är annars risk för att läsare som inte tänker sig för får intrycket att trosföreställningarna är i viss mening är likvärdiga med faktauppgifter. Eriatlov 3 september 2007 kl. 16.23 (CEST)[svara]

Rubriken kan diskuteras. Jag tycker dock inte föreslaget alternativ är bättre. Jag har presenterat Kyrkans syn. Samtidigt har jag försökt hålla mig neutral och diskutera olika alternativa tolkningar och invändningar mot den traditionella synen.

M.v.h. Sekreterare 6 september 2007 kl. 16.58 (CEST)[svara]

Och till Eriatlov vill jag säga, att jag inte tagit bort Dina hänvisningar, utan bara flyttat dem. Det Dwyer säger, hade jag redan sagt, så det passade ju bra med en hänvisning.

M.v.h. Sekreterare 6 september 2007 kl. 17.02 (CEST)[svara]

Jag har lagt tillbaka den information som borttogs från inledningen av artikeln. Det är nödvändigt för NPOV att den vedertagna förklaringen till "profetiorna", nämligen att de är påhittade i efterhand, nämns i början av artikeln. Annars kan ju läsaren förledas att tro att det som kallas Kyrkans uppfattning är vetenskapligt grundad kunskap. Men ytterligare kraftig bearbetning av texten är nödvändig så att det tydligt framgår att "profetiorna" är påhittade i efterhand även om man bara läser lite text här och var i artikeln. Sen kan man ju fråga sig hur många sådana här konfessionella artiklar som en encyklopedi skall innehålla. Framför allt skall väl en encyklopedi fokusera på kunskap och inte tro. Man kan också ifrågasätta längden på artiklar av den här typen. I och med att teologer och vetenskasmän är överens om att "profetiorna" är påhittade i efterhand, nämligen då NT skrevs, kunde det räcka med en artikel som nöjer sig med att konstatera det man vet på området, d.v.s det som teologiprofessorn Dwyer skriver i sin kyrkohistoria. Eriatlov 7 september 2007 kl. 08.51 (CEST)[svara]

Jag har flyttat artikeln till "Messiasprofetior och Jesus", en titel som inte tar för givet att det var JK som avsågs i GT. Hittar någon på en bättre neutral titel är det bara att flytta artikeln vidare. Stycket "Finns Gud" tar jag bort eftersom det, som jag uppfattar det, inte tillför något; antingen finns Gud eller inte och vare sig eller kan JK vara eller inte vara den som profetiorna talar om. Den kristna kyrkans syn på den frågan framgår av introt till artikeln. Om jag inte rätt förstått vikten av den diskussionen kan någon vänlig människa kanske förklara varför stycket ska med istället för att bara sätta tillbaka det. Men gör det då här först för att undvika red.krig, tack. --Bero 7 september 2007 kl. 09.55 (CEST)[svara]

Jag har försökt skriva en så neutral artikel som möjligt. Till skillnad från Eriatlov anser jag att även föreställningar som inte är vetenskapligt belagda bör finnas med i en encyklopedi. Tillvaron består av mer än vetenskap: Kultur, politik, filosofi och - religion. Vetenskaplig veksamhet förutsätter vetenskapsfilosofiska överväganden och ställningstaganden. Även tron på vetenskapen är en tro som inte går att vetenskapligt bevisa. Trosföreställningar som är centrala för en så stor rörelse som den kristna Kyrkan bör därför redovisas. Och bemötas med de mest vanligen förekommande, eller mest genomtänkta, argumenten. Jag anser att jag på så sätt uppnått neutralitet i denna artikel. Den kritik som i artikeln framförs mot Kyrkans syn är ganska omfattande.

Eriatlov gjorde tillägg, som jag arbetat in i artikeln på ett sätt som jag tyckte gjorde att artikeln blev logiskt sammanhängande och lättläst, och Eriatlov ändå fick sagt det han ville. Hypotesen att delar av - eller hela - Jesusberättelsen skapats i efterhand, för att stämma med profetiorna, fanns redan i första versionen av artikeln, under rubriken "Diskussion om profetiorna", stycke 3. I min senaste ändring, förde jag även in den i inledningen, stycke 4. Jag förde också in Eriatlovs hänvinsning till Dwyer i den ursprungliga hänvinsningen till denna teori. Hänvisningen till artikeln Jesu historicitet ändrade jag till artikeln Jesus. Den senare artikeln ger en mer allsidig bild av Jesus och av Jesusforskningen. Länkar till Jesusmyten och Ahistoriska hypotesen har lagts in längst ner.

Trots det har Eriatlov gjort ett exakt likadant tillägg:

I den här artikeln beskrivs kristna trosföreställningar medan Jesu liv som historisk person behandlas i bland annat artikeln Jesu historicitet. Det är troligt att vissa av berättelserna om Jesus kom till stånd för att visa att vissa gamla "profetior" hade uppfyllts^[1].

Jag anser att detta tillägg bör tas bort. Det är uppenbart att artikeln behandlar kristna trosföreställningar. Jag tror ingen kan missa det. Övrigt innehåll finns med i artikeln och upprepningen stämmer inte in i artikelns röda tråd. Länk till artikeln Jesu historicitet kan läggas in längst ner på sidan. Även Eriatlov bör vara lite kompromissvillig, tycker jag.

Flyttningen av artikeln till Messiasprofetior och Jesus köper jag som en mer neutral rubrik.

m.v.h. Sekreterare 10 september 2007 kl. 13.26 (CEST)[svara]

Förvisso kan man skriva om icke-vetenskapliga saker såsom musik och dyl i en encyklopedi. Men det går en gräns som inte får överskridas, nämligen om man skriver om sådant som direkt motsäger vetenskapen. Sådan bör inte finnas i en encyklopedi utom i undantagsfall och i så fall måste det klart framgå att det sagda strider mot vetenskapen och därför måste anses som felaktigt. Ingen har kunnat ge en entydig definition av vad vetenskap är för någonting, men vetenskapmän kan skilja på vetenskap och icke-vetenskap så det går att avgöra vad som är det ena och det andra.

I den här diskussionen kan man karaktärisera vetenskap som det faktiska icke-triviala objektiva vetande som man har. Sett i det perspektivet verkar det konstigt att inte "tro" på vetenskapen. Men "tron" på vetenskapen kan inte jämställas med religiös tro, eftersom "tron" på vetenskapen egentligen är vetande byggt på rationella objektiva grunder grundade på objektiva empiriska observationer. F.ö. utgår inte "tron" på vetenskapen från något annat än konstaterandet att vetenskapen (tillsammans med teknologin) givit oss det materiella välstånd som gör att vi har bättre liv än vad man hade på medeltiden här i Europa. Man kan konstatera att vetenskapen gjort det möjligt för oss att kommunicera med radiovågor över långa avstånd och att flyga till Månen bara för att ta två exempel. Några sådana konkreta framsteg har inte kommit från religionen, som tvärtom gjort allt för att hindra den vetenskapliga utvecklingen.

Att ändra hänvisning från den vetenskapligt underbyggda artikeln Jesu historicitet mot Jesus-artikeln innebär att man eliminerar inslaget av objektivt vetande i artikeln, vilket inte kan godtas. Jag anser att alla artiklar där Jesus finns med bör ha en hänvisning i inledningen eller annan framträddande plats till andra artiklar om Jesus såsom Jesu historicitet m.fl artiklar, inte minst de artiklar om Jesus som redovisar det vetenskapliga vetandet om Jesus. Eriatlov 10 september 2007 kl. 14.51 (CEST)[svara]

Jag anser att även tankar som motsäger vetenskapen bör finnas med i en encyklopedi, om de redovisas som filosofiska eller religiösa ståndpunkter. Jag kan dock inte se att något i den aktuella artikeln skulle strida mot något vetenskapen kommit fram till. Vetenskapen har hittills inte kunnat entydigt motbevisa något som hänt i Jesu liv. Det är naturligtvis omöjligt att vetenskpligt bevisa eller motbevisa något som hände för 2000 år sedan. Det handlar istället om mer eller mindre välgrundade hypoteser. Jag håller med Dig om att tron på vetenskapen är av annat slag. Framför allt på så sätt att den alltid måste vara beredd att ompröva sina ståndpunkter, om den skall fortsätta att vara vetenskaplig. Detta måste dock även den kristne, och den tro som inte funderar över varför man tror som man gör, kan starkt ifrågasättas. Dina argument för vetenskapen är intressanta. De talar helt klart för vetenskapen, men knappast mot den kristna tron. Kanske är en med kristen tro förenad vetenskap bättre än en ateistisk vetenskap? Människor förväntar sig vidare att i ett uppslagsverk även finna upplysningar om sådant som inte är vetenskap, varför jag anser att Din extra varningstext är överdriven. Dessutom behandlar artikeln Jesus ämnet Jesu historicitet på ett mer allsidigt sätt än artikeln Jesu historicitet, t.ex. redovisas där gängse universitetsteologis uppfattningar, källäget, handskriftstraditionen, et.c. Kanske att man istället kunde lägga in något mer om vetenskap i det stycke som handlar om kritik mot profetiorna?

M.v.h. Sekreterare 10 september 2007 kl. 17.19 (CEST)[svara]

Jag sa inte att man inte kan beskriva tankar som strider mot vetenskapen, d.v.s. det bästa vetande vi har. Men då måste det tydligt framgå att dessa tankar saknar grund i det vetande vi har. Vad gäller Jesu liv så är det inte vetenskapens uppgift att motbevisa någonting. Det åligger istället de som kommer med ogrundade påstående om Jesus att visa att dessa påståenden är riktiga. Så länge vi inte vet någonting om Jesus (eller ens om han existerat i histsorien) så bestsår vetandet om honom just i detta konstaterande. Allt annat är ogrundade trosföreställningar. Eftersom den kristna tron inte har något stöd i vetenskapen så är det naturligt för vetenskapsmän att inte vara kristna. De allra flesta någorlunda framstående vetenskapsmän tror som bekant inte på Gud. I Jesu historicitet redovisas klart och tydligt det faktum att vi inte vet något om Jesus som historisk person eller ens om han existerat som historisk person. Detta är vad vetenskapen på området säger, se t.ex. teologiprofessorn Dwyers kyrkohistoria. Denna grundläggande information måste inta en central plats i alla artiklar som handlar om Jesus. Eriatlov 11 september 2007 kl. 10.20 (CEST)[svara]

En klok människa sade en gång: "Det man allra häftigast angriper och agiterar emot är oftast något som man försöker förkväva i sig själv". Undertecknad undrar varifrån denna blinda avsky för Jesus Kristus och kristna kommer? Vetenskapen sysslar uppenbarligen inte med metafysik och det transcendenta och kan följaktligen inte uttala sig om Guds existens. Om wikipedia inte får innehålla företeelser som vetenskapen "godkänt", ja, då måste artiklar som fantomsmärta och astrologi omedelbart raderas. Resonemanget är absurt och måste återföras till en rationell nivå. torvindus • Et tu, Brute? 11 september 2007 kl. 03.10 (CEST)[svara]

Instämmer. Sanslöst att försöka jaga bort all information som inte går att vetenskapligt belägga och onödigt att lägga in brasklappar där inga behövs. Dock. Problemen med (en del) texter skriva av (en del) troende (av alla de slag) är desamma som de som gör att vi har mallen {{intressekonflikt}} samtidigt som vi förstår att det ofta är fans av olika slag som bidrar med artiklar i de ämnen de är mest hemma i. Själv reagerade jag, som framgår ovan, på artikelns titel och stycket Finns Gud, men nu när jag snabbläser igenom hela texten ser jag att det finns fler saker som röjer att texten inte är skriven på det neutrala sätt vi - som jag förstått det - strävar efter. Det är exempelvis underrubriken Profetior om Jesus, som liksom den ursprungliga artikelrubriken förutsätter att profetiorna verkligen handlar om JK, konstateranden som "Jesu uppståndelse och vår hör ihop" och formuleringar som "Förutom vad som redan sagts om Sonen och Anden kan anföras följande.". Det är en sak att redovisa den kristna kyrkans förståelse av saker och ting men en helt annan att göra det med samma tonfall som kyrkan. Bero 11 september 2007 kl. 10.45 (CEST)[svara]

Vetenskapen sysslar med sådant som har observerbara effekter i verkligheten. Så i den mån Gud har det, vilket kristna menar att han har så kan Gud studeras vetenskapligt. Genom att konstatera att Gud faktiskt inte har några observerbara effekter i verkligheten kan vetenskapen dra slutsatsen att det inte finns rationella skäl att tro på Gud. Detsamma gäller Jesus (som ju också är Gud enligt kristna trosföreställningar). Fantomsmärta går alldeles utmärkt att studera vetenskapligt och det finns ingen anledning att radera den artikeln. Inte heller astrologiartikeln behöver raderas under förutsättning att läsaren får klart för sig att astrologin står i strid med vetandet på området, d.v.s. vetenskapen. Se f.ö. mitt svar till Sekreterare ovan. Eriatlov 11 september 2007 kl. 10.28 (CEST)[svara]

Återigen, jag har aldrig sagt att man skall jaga bort all information som inte går att vetenskapligt belägga. Jag finner det klart berättigat att skriva om olika religiösa trosföreställningar. Men jag menar att det av alla sådana artiklar måste tydligt framgå vad som är tro och vad som är grundat på rationellt vetande. Speciellt måste vetenskapens syn klart presenteras då trosförställningar motsäger vetandet. Annars är det inte en encyklopedi vi skriver utan ett konfessionellt dokument.

När nu struntpratet om blind avsky har upphöjts till en rubrik så får jag väl kommentera det påhoppet trots att det är tydligt ad hominem. Det är inte så att jag har någon blind avsky mot någonting. Däremot har jag stor kärlek till sanningen och vill inte att den skall sopas under mattan. När nu resonemanget tvingats in i denna bana vill jag passa på att fråga trovindus varför han har en blind kärlek till kristendomen? Varför inte samma kärlek till judendom, islam, buddism eller asatro eller någon annan av det oräkneliga religioner som finns eller har funnits? Varför väljer du att tro på kristendomen och inte någon annan religion? Varför tror du inte på Det flygande spaghettimonstret? Varför tror du inte på Russells tekanna? Eriatlov 11 september 2007 kl. 11.10 (CEST)[svara]

Du påstår att du har kärlek till sanningen. Vems sanning talar du om? Är det sanningen enligt Viklund, Dawkins, Darwin eller månne Voltaire? Är det den svårdefinierade "vetenskapens" sanning? För övrigt hänvisar undertecknad, med tanke på sanningen, till Joh. 14:6. God läsning! torvindus • Et tu, Brute? 11 september 2007 kl. 12.00 (CEST)[svara]

Jag talar om allas vår objektiva sanning som utgörs av objektivt vetande såsom bl.a. vetenskapen ger oss. Jag noterar att trovindus blev svarslös till mina frågor om varför han tror på just kristendomen bland alla oräkeliga religioner som finns/har funnits. Det är inte konstigt, eftersom det inte finns några rationella grunder att välja en religion framför en annan. Eriatlov 11 september 2007 kl. 12.36 (CEST)[svara]

Ingalunda svarslös. Mitt svar var tydligen för subtilt. torvindus • Et tu, Brute? 11 september 2007 kl. 17.56 (CEST)[svara]

Du överlåter tydligen åt mig att tolka ditt svar. Jag uppfattar det som att du menar att sanningen är det som Jesus säger med tanke på den bibelvers du hänvisar till. Om du alltid följer den principen måste du tro på alla som påstår att de säger sanningen. Vad jag kan förstå menar alla religioner att de representerar sanningen, så du har inte givit något svar på frågan varför du fastnat just för kristendomen. Eriatlov 12 september 2007 kl. 13.34 (CEST)[svara]

Föreslår att frågor om användares personliga sidor sköts på respektive användares diskussionssida, om alls. Eftersom det var jag som "upphöjda" avskyn till rubrik tar jag mig också friheten att dämpa tonfallet där. --Bero 11 september 2007 kl. 11.15 (CEST)[svara]

Självklart skall vetenskapens syn finnas med, men på ett ställe där det passar den röda tråden i framställningen. Denna gång håller jag med Eriatlov om att vetenskapen ifrågasätter många av profetiornas uppfyllelser. Därför kan säkert bättre referenser hittas. Dwyer verkar väl vara kyrkohistoriker, inte Bibelvetare/exeget. Säkert kan också många andra formuleringar bli mer neutrala i artikeln.

m.v.h. Sekreterare 11 september 2007 kl. 14.25 (CEST)[svara]

Det är viktigt att vetenskapens syn finns med på ett tydligt sätt och i inledningen på artiklar som tar upp uppfattningar som saknar vetenskapligt stöd. I själva verket bör vetenskapen stå för den röda tråden i artiklar som handlar om verkligheten, som i princip är vetenskapens område. Professor Dwyer är säkerligen kompetent nog att kunna på ett trovärdigt sätt uttala som om "profetiorna" i NT är efterkonstruktioner eller inte. Eriatlov 11 september 2007 kl. 14.30 (CEST)[svara]

Du har på flera ställen deklarerat att Jesus inte tillhör "verkligheten". Hur ska då vetenskapen kunna undersöka hans existens? Dessutom konstaterar jag att du ännu inte givit oss en nöjaktig och adekvat definition av begreppet sanning. torvindus • Et tu, Brute? 11 september 2007 kl. 17.56 (CEST)[svara]

Om vetenskapen inte finner några säkra belägg för Jesus att Jesus finns i "verkligheten" så drar man enligt vanliga vetenskapliga principer slutsatsen att han inte finns där. Däremot finns han ju uppenbarligen i människors föreställningar och dessa föreställningar kan förstås också studeras vetenskapligt. I det här sammanhanget finns ingen anledning till någon djup filosofisk analys av begreppet "sanning". För enkelhetens skull kallar jag här saker som har stöd i objektiva empiriska observationer för sanningen om den verklighet vi lever i. Eriatlov 12 september 2007 kl. 13.34 (CEST)[svara]

Det har efterfrågats mer neutrala uttryckssätt i artikeln. Jag har nu gjort ett försök i den riktningen. Blev det bättre?

m.v.h.Sekreterare 17 september 2007 kl. 16.46 (CEST)[svara]

Eriatlovs senaste tillägg är missvisande. Med nuvarande placering låter det som att Kyrkan ändrat sig och numera inte tror på profetiorna, vilket är felaktigt. Stycket om liberalteologin anger dessutom redan att hela kyrkan inte tror på profetiorna. Referensen stöder inte heller att kyrkan skulle ha ändrat sig, utan anger en vetenskaplig syn. Att "artikelns innehåll har begränsat stöd av vetandet på området" framgår redan av stycke tre, av stycket med rubriken "Diskussion om profetiorna" och av stycket med rubriken "Kritik". Tillägget är därför både missvisande och onödigt och bör tas bort.

Hälsningar Sekreterare 5 oktober 2007 kl. 13.59 (CEST)[svara]

Justerade formuleringen så att det framgår att det är vetandet på området som omtalas och inte trosföreställningar i den aktuella meningen. Det är viktigt att vetandet sitter i högsätet i encyklopediska artiklar som ju inte skall ägna sig åt religiös propaganda. Därför behövs ytterligare sådana förtydliganden, så att inte läsaren förleds att tro att kyrkans trosuppfattningar har stöd i vetandet. Eriatlov 5 oktober 2007 kl. 15.05 (CEST)[svara]

Jo, men var sak på sin plats. Tilläggens placering förstör den röda tråden. I inledningen presenteras först kyrkans tro (stycke 1 och 2), sedan kritiken i stycke tre. Det är ju meningslöst att kriticera något, som man inte först presenterat och alltså inte vet vad det är fråga om, eller vad eller varför det skall kriticeras. Det blir bara hackigt och rörigt att blanda ihop det på detta sätt. Flytta det till stycke 3.

m.v.h.Sekreterare 8 oktober 2007 kl. 11.31 (CEST)[svara]

Det är viktigt att läsaren så tidigt som möjligt får klart för sig att vetandet säger något annat än tron så att läsaren inte blandar ihop vad man vet och det man bara tror. Så därför är placeringen bra som den är nu. Eriatlov 8 oktober 2007 kl. 12.01 (CEST)[svara]

Håller med Sekreterare. En inledning skall inte vara upphackad av noter och källhänvisningar. Inte heller skall, i det här fallet dåligt grundad och odefinierad, kritik presenteras nästan innan artikeln har börjat. Inte framförs det kritik så tidigt i artiklar om t.ex. politiska partier. torvindus • Et tu, Brute? 8 oktober 2007 kl. 12.12 (CEST)[svara]

Kompletterar med konstaterandet att trosföreställningarna saknar vetenskapligt stöd på ett kortfattat sätt som inte leder till att artikeln blir upphackad. Alla artiklar med trosföreställningar bör inledningsvis deklarera att artikeln inte har stöd i vetandet.Eriatlov 8 oktober 2007 kl. 12.36 (CEST)[svara]

Då ska du väl skriva in den formuleringen i alla andra artiklar om tro, tyckande och sådant? torvindus • Et tu, Brute? 8 oktober 2007 kl. 12.41 (CEST)[svara]

Nyss fördes formuleringen "De kristna trosföreställningarna saknar förstås vetenskapligt stöd" [1] in i artikelns inledning. Formuleringen hänger IMO i helt i luften, då dessa profetior inte har utgett sig för att ha "vetenskapligt" stöd. En sådan här formulering känns tämligen demonstrativ. torvindus • Et tu, Brute? 8 oktober 2007 kl. 12.42 (CEST)[svara]

Jag har justerat meningen så att det är ett rent konstaterande av fakta och som sådant hör det definitivt hemma i en enchklopedisk artikel. Eriatlov 8 oktober 2007 kl. 12.59 (CEST)[svara]

Med tanke på denna redigering skulle undertecknad vilja ha en tydlig och koncis definition av vad som menas med "vetande". Finns det olika definitioner för olika tillfällen? För att tala med Karl Popper: vet vi att det inte finns svarta svanar? Hur skall vetande förhålla sig gentemot tro? Går de båda att förena? torvindus • Et tu, Brute? 8 oktober 2007 kl. 15.50 (CEST)[svara]

I det här fallet kan man lämpligen hänvisa till att vetenskapen står för vetandet. Vetenskapen har vid varje givet tillfälle det bästa tillgängliga vetandet när det gäller frågor som vetenskapen intresserar sig för. I det här fallet är det historievetenskapen som intresserat för de aktuella frågorna och det den säger på det här området måste anses representera vetandet på området. Eriatlov 9 oktober 2007 kl. 09.53 (CEST)[svara]

I inledningen står det "Denna tro har dock inget vetenskapligt stöd". Då undrar man om det finns någon (religiös) tro som de facto har vetenskapligt stöd. Och hur definieras "vetenskap" i detta sammanhang? IMO hänger formuleringen i luften och är demonstrativ. torvindus • Et tu, Brute? 16 oktober 2007 kl. 10.21 (CEST)[svara]

Vetenskap i det här sammanhanget avser samma sak som när Jan Björklund säger att skolans undervisning skall vara grundad på vetenskap. Man måste i en encyklopedi göra skarp åtskillnad mellan tro och vetenskap. Om det inte är möjligt tydliggöra det på lämpligt sätt i artikelns text så är det lämpligast att ta bort artikeln ur WP. Eriatlov 16 oktober 2007 kl. 10.28 (CEST)[svara]

Att definiera vad vetenskap är genom att referera till ett performativt, men dock fiktivt, uttalande av folkpartiets partiordförande känns dråpligt off-topic. Finns det en seriös definition som vi kan utgå ifrån? torvindus • Et tu, Brute? 16 oktober 2007 kl. 10.37 (CEST)[svara]

Meningen finns ju redan tydligt skriven under styckt Kritik så jag anser den som överflödig. Indianarrow 16 oktober 2007 kl. 10.39 (CEST)[svara]

Om man ska följa Eriatlovs idéer så skall varje artikel om religion på hela wikipedia hela tiden specificera att tron inte är baserad på vetenskap. Det blir otroligt överflödigt då folk vet att vetenskap och religion är två helt skilda ting, och artiklarna skulle bli en total röra. Sen kan man fråga sig varför alla dessa ändringar ständigt sker i endast kristna artiklar. Ser ingen specificera att tron inte är vetenskaplig i artiklar om islam eller kanske hinduism. Inte för att så bör ske, tvärtom! Dock begriper jag inte varför de sker en sådan häxjakt bland just kristna artiklar. /Greverod 망눗 16 oktober 2007 kl. 10.43 (CEST)[svara]

E står ensam i sin vilja att utforma artikeln, och börjar nu POINT-redigera [2]. E har flera gånger blockerats för POV-agenda och redigeringskrig. torvindus • Et tu, Brute? 16 oktober 2007 kl. 10.47 (CEST)[svara]

Den diskussionen har vi redan försökt avhandla under Diskussion:Jesus#Källkrav i religionen med mindre lyckat resultat enligt min mening. Hoppas den inte tänker starta här också. Indianarrow 16 oktober 2007 kl. 10.51 (CEST)[svara]

Eftersom tro är just tro känns meningen överflödig. Jag tog bort den och lät inledningen på det följande stycket vara kvar, då åtminstone jag tyckte den lät mer neutral än torvindus omformulering. Entheta 16 oktober 2007 kl. 10.54 (CEST)[svara]

Kompromissen är en klar förbättring jämfört med torvindus formulering. Men det rationella vetandet på området sopas fortfarande lite grand under mattan. Det är inte bra eftersom många människor inte har den fundamentala skillnaden mellan tro och vetande klar för sig. Historiker och kompetenta teologer ser profetiorna som efterkonstruktioner och denna kritik bör finnas med redan i inledningen av artikeln, annars är det risk att många läsare missar denna helt avgörande information. Jag tycker inte att konfessionella artiklar hör hemma i en encyklopedi om det inte är väldigt tydligt även för den oinitierade att det blott är trosuppfattningar utan saklig grund som beskrivs i sådana artiklar. Och det bör framgå redan av inledningen. Eriatlov 16 oktober 2007 kl. 12.22 (CEST)[svara]

Det vore på sin plats om Eriatlov kunde hänvisa till en auktoritativ studie, helst en avhandling, som ur ett vetenskapligt perspektiv undersöker Messiasprofetiorna. För övrigt är det att underskatta wikipedia läsare, när man påstår att dessa inte kan skilja på tro och vetande. Jag konstaterar även att vi hittills inte fått det definierat för oss vilket vetande det handlar om. Vilken historievetenskaplig eller historieteoretisk tradition handlar det om? Gäller det positivism i Auguste Comtes anda? Talar vi kanske om voltaireansk antiklerikal propaganda eller månne om ensidig rankeansk historieskrivning? Innan vi har definierat "vetandet", som Eriatlov hela tiden åberopar, är det inte möjligt att lägga ett vetenskapligt perspektiv på varken denna artikel eller någon annan. torvindus • Et tu, Brute? 16 oktober 2007 kl. 13.13 (CEST)[svara]

När det gäller vetande om Jesus som hänvisar jag till Stybe, Roberts och teologiprofessorn Dwyer, se artikeln om Jesu historicitet. Det två förstnämnda konstaterar att vi knappast vet någonting med säkerhet ang. Jesus och den sistnämnde menar i likhet med många andra att "profetiorna" i NT är efterhandskonstruktioner. Detta är ju numera etablerad vetenskap, så det kan vara svårt att hitta några avhandlingar som uppehåller sig vid detta. Men universitetsläroböcker i idéhistoria och kyrkohistoria räcker långt som källor, liksom Roberts internationellt kända historiebok. Man kan också gå tillbaka till historiker som levde under första delen av första århundradet och konstatera att dessa blott har skrivit ett tjogtal rader sammanlagt om Jesus och att dessa rader kan avfärdas som interpolationer. Om du ifrågasätter dessa källor så ankommer det på dig att ge belägg för att profetiorna är något annat än efterhandskonstruktioner. Eriatlov 16 oktober 2007 kl. 13.32 (CEST)[svara]

Stybe? Stybe - som det är jag som hänvisat till - skriver: "I vore dage synes der dog at være nogenlunde enighed om, at Jesus må have været en historisk person. /---/ sandsynligheden taler for Jesu existens som historisk person" men det blir "dog bestandigt et omstrit spørgsmål, hvilken historisk værdi de enkelte beretninger om Jesu har" (s. 75). Stybe är överygad om Jesu faktiska historicitet, i likhet med precis samtliga - samtliga - som räknas som auktoriteter inom området.//--IP 16 oktober 2007 kl. 14.43 (CEST)[svara]

Jaja, men nu gällde frågan huruvida vi har någon säker historisk information om Jesus. Denna fråga är oberoende av om Jesus har existerat som historisk person eller inte. Så oavsett om han existerat eller inte så gäller att vi saknar säker kunskap om honom. Och frågan här gällde främst om "profetiorna" i NT är efterhandskonstruktioner som t.ex. teologiprofessorn Dwyer skriver i sin kyrkohistoria eller om de är "riktiga profetior", d.v.s. verkliga förutsägelse om framtiden som har infriats av Jesus i verkligheten (om vilket vi inget vet med säkerhet). Eriatlov 16 oktober 2007 kl. 15.25 (CEST)[svara]

Är frågan huruvida vi har någon säker historisk information om Jesus oberoende av om Jesus har existerat som historisk person eller inte? Det känns som om vi nått en cul-de-sac... torvindus • Et tu, Brute? 16 oktober 2007 kl. 17.49 (CEST)[svara]

Frågan om Jesus har existerat eller inte existerat som person i verkligheten säger ingenting om hur mycket vi vet om honom. Vare sig han existerat eller inte existerat som en verklig person så kan situationen uppstå att den historiska vetenskapen inte vet någonting om honom. Det är faktiskt så att den historiska vetenskapen inte vet någonting om väldigt många personer som existerat i historien. Det är i den meningen som vår kunskap om honom är oberoende av om han faktiskt existerat eller inte. Eriatlov 16 oktober 2007 kl. 19.17 (CEST)[svara]

Utan att blanda mig i sakfrågan utan som ren meta-anmärkning - jag tycker känns lite märkligt om Eriatlov tilldelas TÅG-varningar för sina senaste redigeringar 1, 2, 3 (av vilka två inte är tre rena återställningar utan även inbegriper övriga ändringar i texten) medan de tre versionerna av Greverod och Torvindus 1, 2, 3 faktiskt förefaller vara just återställningar. Eriatlov är kanske POV åt ena hållet, men av användarpresentationerna att döma är han inte den enda med starka personliga uppfattningar i ämnet. - Tournesol 16 oktober 2007 kl. 12.20 (CEST)[svara]

Jag har skrivit om så att subjektet inte är "Kyrkan" eftersom denna är mer en av våra kristna trosföreställningar (Apostolicums Vi tror på... en helig allmännerlig/katolsk kyrka, de heligas samfund...) än en sociologiskt etc urskiljbar enhet. Användandet av "Kyrkan" som subjekt i framställningen är inte NPOV, enligt min uppfattning. Taxelson 26 oktober 2007 kl. 15.47 (CEST)[svara]

Artikeln motsvarar ungefär, men inte exakt, en:Old Testament messianic prophecies quoted in the New Testament. Skillnaden f.a. att den artikeln behandlar faktiska GT-profetord medan kristna tolkat även exv Psaltarpsalmer som profetior om Jesus. Båda typerna av artikelämne är möjlig. Man kunde nog göra dennas syftning lite tydligare. --Hjordmån (diskussion) 18 januari 2020 kl. 21.51 (CET)[svara]

Har skrivit om artikelns första stycken, i hopp om att få flytta den till en titel som bättre beskriver innehållet. "Messiasprofetior och Jesus" är en hopplös titel, dels eftersom det inte är möjligt att inleda artikeln med den formuleringen och dels eftersom det är otydligt. Man skulle annars kunna tänka sig "Läsning av Gamla testamentet genom Nya testamentet", eller liknande.

Givetvis kan religion och religiösa ämnen beskrivas utifrån, på neutralt sätt.

Allmänt tycker jag att artikeln är för lång och för pratig. Texten skulle kunna kokas ihop och krympas. --Hjordmån (diskussion) 20 november 2021 kl. 16.06 (CET)[svara]

Är smått skeptisk till att uppdelningen i profetior och typologier är särskilt relevant. Enl. NE är typologi ett modernt begrepp. Samtidigt bör ha talat om allegorisk bibelutläggning, en metod som de kristna "ärvde" från sin omgivning. Genom den hittade de Kristus på i princip varje sida av Skriften. Var går gränsen mellan profetia och allmän allegorisk textutläggning? Vet ej, och har inte lämplig litteratur till hands. --Hjordmån (diskussion) 21 november 2021 kl. 11.54 (CET)[svara]